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对话《立秋》节目现场:企业家畅谈诚信与创新

更新时间:2017年04月17日 来源:网络

对话《立秋》

首播时间:2007年3月11日晚22:13

重播时间:2007年3月17日早9:05

嘉宾名单:

高建民 山西省省委宣传部部长

张正明 山西政协副主席

王健林 大连万达集团董事长 2005年CCTV中国经济年度人物

李家祥 中国国际航空股份有限公司董事长2006年CCTV中国经济年度人物

牛根生 蒙牛集团董事长兼总裁 2003年CCTV中国经济年度人物

郑永刚 杉杉集团董事长 2002CCTV中国经济年度人物候选人

金志国 青岛啤酒集团总经理 2002、2005CCTV中国经济年度人物候选人

郭凡生 慧聪集团公司董事长兼总裁2005CCTV中国经济年度人物候选人

梁小民 清华大学EMBA特聘教授

李晓波 太钢集团总经理

郭双威 山西杏花村汾酒集团董事长

主持人:电视机前的观众朋友大家,欢迎您收看中央电视台经济频道的《对话》。熟悉我们节目的观众会发现今天这期《对话》,和以往相比有很大的不同。我们将在今天这期特别节目当中,请大家来欣赏一出话剧。

这出话剧诞生在山西,短短的两年时间,从太原到上海从北京到台北240多场的全国巡演,让它火爆一时在政界商界和文化界,都赢得了众多的好评。这出话剧就是反映了晋商兴衰的一部话剧,名字叫《立秋》而我们今天《对话》特别目的现场,也特别设在了这部话剧的发源地山西,让我们马上开始这次特别的戏里戏外的《对话》。

(一) 大屏幕1

民国初年,中华民族金融业走到了一个十字路口。这一年的立秋,对于山西丰德票号马家大院来说,有着特殊的意义。这一天将要举行马家的祭祖大典,而也就在这一天,马家将为女儿瑶琴举办婚礼,迎娶她的将是被马家送到英国留学的许昌仁。但突如其来的消息却打乱了这一切:先是天津分号的经理张克明带伤归来,百年的天津票号毁于兵变,银两被洗劫一空,只剩下了一块被烧去一半的匾额;紧接着,各地分号资金短缺、运转不灵的告急电报也一封接一封到来。

面对危局,坐镇总号的马洪翰拿出了几个对策,先是催促借给山西省政府和俄国彼得堡的借款,又急调他的得力助手,生死之交,也是马上要成为亲家的许凌翔来共度难关。但令马洪翰失望的是,许凌翔不谈如何挽救丰德票号,却一再主张丰德加入现代银行业,组建商业银行,而且许凌翔还自作主张召回了丰德的股东准备召开股东会议决定票号的前途。本来,即将举行的婚礼将给秋天的票号带来一份喜庆,但和许凌翔之子许昌仁一起来到马家大院的却是一位他在英国的女同学文菲。

在危机面前,马洪翰和许凌翔这对搭档尽管兄弟情深,但在票号何去何从的问题上却各执己见,相持不下,于是决定由股东会议来解决。于是一场决定票号命运的会议在丰德议事厅拉开了帷幕。

主持人:好了,精彩的戏演到这儿。我们的剧中人是争执不下,我想这个时候也该轮到我们今天《对话》特别节目的嘉宾隆重登场的时刻了。我们非常高兴请到了众多的嘉宾来光临今天的特别节目。在他们当中有我们中央电视台历届年度经济人物的获奖人,同时还有我们晋商的代表,以及晋商的研究者。当然还有我们两位大家已经熟悉了的嘉宾,马洪瀚以及许凌翔。好,掌声欢迎我们所有的嘉宾。

刚才在戏中 丰德议事厅当中的气氛是非常紧张的。我们的两位主人公是剑拔弩张,争执不下。我们这一刻想问一下,我们现场这么多的嘉宾他们两人这种矛盾之所以不能这么快的解决,主要是因为什么样的原因?他们的双方的矛盾的对立点到底在哪儿?

郭凡生:其实是他们俩的眼界和知识不同,一个是念着八股,在山西的大院里,天天去面对那些农民的用户的感觉。

主持人:你说的是马洪瀚。

郭凡生:而许先生是一个被儿子和没过门的儿媳妇已经洋化了一半的人,他们两个之间不可能有这种合作,在现实中是不可能有的,而且在现实中也没有发生。

主持人:有没有不同意,郭先生刚才的这个观点

金志国:我不同意。

主持人:那刚才金先生好象不太同意。

金志国:我感觉哪一方单独地去做都不会成功。

主持人:那该怎么办。

金志国:刚才看到这个动作嘛,马先生是这个动作,徐先生是这个动作。不管怎么个动作,这只手代表了诚信经营,这只手代表了创新发展。只有合在一起才能成功。

梁小民:其实我倒觉得有一个方法,就是改名叫丰德银行,然后是换药不换汤。

主持人:你的这种结合体现的是什么样的思路?

梁小民:体现一种品牌不变 还是一个丰德精神不变,诚信的精神不变,但是经营的方式要改变。

主持人:你觉得他们俩,谁能够接受你这样的思路?谁比较容易接受这种思路?

梁小民:可能当时在剑拔弩张的情况下,恐怕谁也不能够接受。我反而会成为双方共同的敌人,这个可能性最大。

主持人:你刚才的说法提醒了我们,这个议事厅当中,虽然有这些的大腕云集 ,群贤毕至。但是我们其实最主要的两位主人公在后面观察了很久,他们跟随着整个剧组已经演了两百多场,应该说人物的性格或者他们的特性,已经深入自己的骨髓当中了。刚才我们现场听到的这么多林林总总的意见当中,谁的意见你们觉得最有道理?

许凌翔:听了各位老总的讲话,我顿开茅塞。为什么这么说呢?因为丰德票号的失败,绝非我洪瀚哥一人之过。我许凌翔提出的组建商业银行,这是一种建议。它是给我表兄提了一个机遇。如果抓住这个机遇,那么就有可能把丰德从困境中拔出来。

马洪瀚:他千不该万不该,就在说服我的过程中,以撤走他的股金来威胁我。我觉得这极大的挫伤了一个当时一个晋商泰斗人物的自尊心。你是觉得你们原来亲如手足,我们本来就是表兄弟。关键时刻他不应该这样做,

尽管我的语言和行为有些过激。

许凌翔:但是我是想给我的表哥,猛击一掌让他清醒,但是他执迷不悟,他刚愎自用他要把我清除丰德。

马洪瀚:其实我这个人物也不像他说得,我对丰德的感情和他可能不太一样,他说他就为了这个牌子,我觉得这个是我的祖宗传下来的,比如说蒙牛的牛总我就想提,比如现在有人要和你整合的话,他把你“蒙牛”的两个字去掉,你答应吗?

牛根生:对,这个问题问得好。

马洪瀚:那么你的员工怎么办?

牛根生:这个我绝对不能接受。你看法国的达蒙,跟我合作了我控股51%,丹麦的阿拉跟我合作了我控股51%

牛根生:这个底线的话,但实际上你俩不是一个逻辑关系,马总问我,我肯定得回答。蒙牛被兼并和丰德的票号被灭掉,讨论的不是一个逻辑层面。

马洪瀚:如果拐到现在来说到,今天如果我跳出来怎么办那么我就要来总结,丰德我要保住我的牌子,保住我的品牌,他就是要取消我当然不愿意了,包括我的银票包括我的员工等等,他都要取消,今天我就问在座的这些大企业家,他说把你的牌子换掉你愿意吗?

金志国:当业态发生了变化,你就必须审时度势,作出适当的反应来,你觉得他的反应不够及时,我觉得他不能够做审时度势,未必合作就要把自己有价值的资源灭掉,别人和你合作一定看上你有价值的资源。

主持人:丰德票号最有价值的是什么呢?

金志国:品牌,网络,你的员工这个团队,这是非常有价值的。一个现代的银行到中国来没有这些网络,没有这样的品牌,没有这样的员工,他来复制。在中国复制的现代银行是需要时间的,如果双方能够成为偶合的,形成互补的一种战略伙伴,又保持了丰德的品牌,又充分的利用你的资源,你未必在合作当中就死掉了。

马洪瀚:我想问,刚才我有一段台词,祖宗的招牌不能丢,这是我的底线,底线是不能动的,那么这句话它对不对?

王健林:不能简单的说保留品牌就对了,取消品牌就错了或者说取消品牌保留品牌就错了,不能这么说所有的品牌没有一个能生存两百年以上,世界五百强,70年代的五百强,到现在剩下不到20%。企业只讲百年企业,从来没有提过千年企业,他和人一样有生有死。品牌也有生有死有一个自然规律,所以说保留不保留品牌,就看对这个企业有没有利,对员工有没有利,对国家有没有利,所以简单的说保留就对了,或者取消就对了。我觉得太绝对了。

主持人:我们这一刻想问一下我们现场这么多的嘉宾,如果你们当时也在丰德议事厅的话,你们处在当时的情景之下,你们希望谁能赢?我们这有个小小的道具,一面是笑脸一面是哭脸,两个表情。选择哪个表情代表你们本人?

马洪瀚:这个代表我。

主持人:主动选择了一个,有点愁眉苦脸的表情。

许凌翔:那这个就是我了。

主持人:好,这个就是你了。

主持人:如果你们当时也在丰德议事厅,从你们内心真实的情感来说,现在你们也在这个现场,你们希望谁能赢?来,请举牌。在现场大家来看到有不同的举法,有不同的举法,我们先来看一下,希望许凌翔能够赢的人,包括了王总、李总、牛总、梁小民先生、我们的高部长,还有我们的李总和郭总,那么希望马洪瀚先生能赢的不是很多,来有一位杉杉的郑总,还有我们张主席。张主席甚至都不愿意举得很高,说明内心还在挣扎当中。但是有两个特别的举法,大概是第三条路线。这样好了,我们一一地请现场的三个方阵能派多少的代表

来阐述一下你们的理由。

王健林:我为什么选许先生赢呢,因为我觉得企业的创新和保守,是一对永远的矛盾,创新也是企业的一个永恒的主题,其实丰德票号,得的就是在企业经营当中,如果从企业经来看,就是一个常见病。不算什么疑难杂症,就是守旧一点,所以我呢希望许先生赢。

主持人:你给他概括一下,丰德票号得了什么病?

王健林:常见病——守旧。

主持人:你们为什么不愿意让马洪瀚赢呢?

牛根生:我想有三个方面。第一,二百个丰号有意见,民意这是最大的一个问题。我觉得这是比较能够代表很多人的意见。那么第二个呢?就是感觉到他这个独断专行,有股东要撤股,而且那么多的股东要撤股了,还这样做,我觉得可能有点问题。三, 一个方面我想这么大的议事厅,在现场议事之前好像两个人还没有默契。我觉得总裁或者总经理有点不称职。

主持人:好,虽然说愿意马先生赢得人不多。但是我还是记住了,刚才我们杉杉的郑总是非常旗帜鲜明的亮出了你的观点,你是现在的少数派,你心里会不会忐忑不安?

郑永刚:马先生我愿意让他赢,首先我觉得应该从丰德这个精神,尤其是它的诚信,它的这种民族品牌的这种创业的这种精神,我觉得应该让它保持下来,在改革开放以后尤其是,大家都知道很多中国的品牌,咱们民族的品牌就不断地被,一个一个地被挤掉,我觉得这个首先对它的创新这个方面,我觉得它是有问题。但是它的经商和它的经商的精神和文化,我觉得一定要坚持。

主持人:您希望他赢,但是他可以赢吗?

郑永刚:我觉得它如果说,采纳了创新的精神和意识的话,我觉得这是一定能赢的。但是说如果要否定丰德票号的价值,我觉得他更没有赢得可能性,这是我的观点。

主持人:张主席您刚才也认为自己的内心希望马洪瀚能赢的,对吧?

张正明:对,我有这么个道理。许凌翔讲他要取消丰德票号,我不同意他这个观点。

主持人:“取消”是这两个字是你特别不能接受的字眼?

主持人:我不能接受这两个字,为什么呢?因为丰德票号本身就是改革的产物,原来这个票号是没有的是改革以后产生了。自己从商号改成了票号,成了一个金融企业机构,但是它本身就是由改革产生的一种机构,金融机构,我觉得“丰德”二字来的不容易。所以我从这个角度考虑,所以我支持马洪瀚。但不等于我是说马洪瀚就不需要改革,马洪瀚他领导的丰德票号,也可以改革。许林翔我不同意,他说要把这个丰德票号取消另组,我觉得这个没必要。我很同意杉杉的这个观点,所以我觉得改革和创新是有底线的,我的观点就是要有底线。

主持人:您的这个底线是指什么?

张正明:就算要把我们民族的有价值的东西要保留,品牌要保留,在这个基础上我可以创新 可以重组不能像许林翔说的取消。取消实际上是一个否定,我们要的是创新并不是要取而代之。

主持人:其实我们现场有第三种思路,就是刚才我们金先生跟郭先生的举牌方式,告诉我们这背后代表的是什么呢?

郭凡生:其实从情感上、道理上我特别希望马总赢因为他代表了我们民族的过去,现实中是我们都败了,马总也没胜 许总也没胜。在半殖民地半封建的中国,是外国资本胜了,没有一个强大的国家,没有一个独立的国家,没有一个完整的关税保护制度,银行业也会被别人打倒,所以我觉得我们现在要面对的是现实,我们往往把中国现代金融业的建立寄托于企业家的身上,我告诉大家企业家不是万能的,没有一个强大的国家,企业家是不可能取胜的。所以我是这样看。

主持人:金先生的这个牌子翻来翻去,代表的是什么意思?

金志国:我是从青岛啤酒这样一个百年的企业,看到了丰德票号这样一个缩影是非常相似的,你是不是特别能理解马洪瀚,我比较理解马洪瀚这种情感,要从情感上来讲感性的方面,我非常理解马洪瀚,那你还把牌子翻来翻去,翻来翻去有我翻来翻去的道理,

主持人:说说看,来,因为丰德票号它的成功,在于他们对诚信经营这个坚持,但是仅仅靠诚信经营就能成功吗?

金志国:不会,过去丰德票号是靠在诚信经营的基础上,能够持续地创新,使它发展起来,能够在全世界有三百多家票号非常了不起的一个网络,非常了不起的一个品牌,可是到了这样一个阶段,在政局发生了动荡,业态发生了变化的时候,成功于经验就会失败于经验。这就需要许林翔这样一个创新发展。

主持人:我觉得刚才大家可能都非常的冷静非常的客观,现在我们可以请两个阵营当中各派一名代表,我们希望你们在剑拔弩张的30秒钟当中,能够尽量地说服对方,谁愿意来替马先生说说话?谁愿意替许先生说说话?来,谁?

郑永刚:我替马先生说说话

主持人:你替马先生说说话。

李家祥:我替许先生说说话。

主持人:这样既然主动报名的两个人,恰巧又坐到了一块,这样就更好了。刚才杉杉的郑总要替马先生说说话,哎 你们还没吵架之前就先握手了。

郑永刚:我们企业家之间握手是很多的。

主持人:但不一定代表是和平。

郭凡生:最终还是要握手。

主持人:现在我们这个议事厅,再次拉开了大幕。马先生和许先生这次又将面对一次新的抉择,他们这次,来我们掌声鼓励他们30秒钟的说服对方,

李家祥:总经理,我们的丰德票号已经走到了必须改革的关头了。你呢,我知道你对丰德票号,很有深刻的感情。我和兄弟们一样对丰德票号同样怀有深刻的感情。但是你不要忘了,丰德票号当然也是搞茶叶起家的,当年正是因为你把丰德茶叶,茶庄改成了丰德票号才有了我们丰德的今天。那么今天我们又到了转换我们的经营的方向的时候了。

郑永刚:是的,许总经理,丰德现在确实已经到了生死关头。你给我丰德出了一个非常好的点子,但是我痛心的是,你在这个点子的过程中,你要放弃我们丰德的票号。你要对我们整个票号,山西的晋商的这种精神和理念里面,最有价值的东西要放弃了,我是非常反对的。

李家祥:马总,你真不愧为我们的总经理,真是一个明白人。刚才你讲的那些内容,能同意我们的丰德票号进行转型,小弟非常佩服。但是小弟开始讲的时候有些内容考虑不周,你比如丰德票号的招牌,我要同意你的观点。我们要利用我们丰德票号的品牌,把我们丰德票号进一步改成丰德银行发扬光大。

主持人:行,20秒差不多了。

郑永刚:我认为他的建议应该是非常好的,首先他肯定了我们要保留我们自己的丰德票号。从这点上来讲,对我们的晋商的几百年的成功的价值和理念,做了充分的肯定。同时我一定要把,丰德票号通过改革通过创新通过它的升级,来达到我们民族品牌的最佳的最有价值的发展。谢谢。

李家祥:好,我们的矛盾解决了。

主持人:该银行了,这矛盾属于内部解决,我们得让旁边的。

郭凡生:事实上解决不了。

主持人:为什么呢?

郭凡生:因为组建的是国家银行,没有任何一个国家银行会以丰德,荷兰银行会以一个拿坡仑的名字去取,所以要想成为国家银行的股东,它的名字一定要叫中华银行,或叫中国银行,有没有人不同意郭先生刚才这个观点?

张正明:我不同意。

金志国:我也不同意。

张正明:中国有银行法的时候,到了光绪的最后一年才有的,将近宣统的时候才有的。而以前是没有银行法的,所以谁想成立银行票号。找几个银行都可以自由成立,它是这个状况,所谓成立户部银行,就是国家的大清银行。这是由国家来成立的,国家银行和商业银行不一样。如果是国家银行要先拿去,那么就等于把,丰德银行就没有了。

主持人:那商业银行能成立起来吗?

张正明:商业银行是可以的,国家没有这个法律规定,不许成立商业银行,但是他们两个人的合作来讲,能不能做成这件事合作的话,我觉得哥俩已经合作了。他们俩已经握了手了,他俩已经合作了,我觉得还是可以合作的。

主持人:在今天的现场,其实我们也看到了新晋商的代表,应该说他们也承载了新晋商的责任,你们两位离剧中人坐得最远,当远远看他的时候,可能看到的比我们近处看到的会更多一点,站在新晋商的这个角色上,你们怎么来看待百年前这些晋商前辈们?

李家祥:我很钦佩他们,在一百多年以前,晋商走在了中国商业文明的前面。但是我认为他们倒掉,也是历史的必然这里边它哪一个赢了,是不是丰德票号就能够存续下来,我觉得不一定它的倒掉应该说有它的必然性,我觉得应该和中国当时社会的历史背景、政治背景、商业背景、法律背景、恐怕是有关系的。所以我呢,很同情他们,但是我认为他们谁赢了,都未必能拯救丰德票号。

郭双威:俗话讲三十年河东三十年河西,可以现在说,市场经济三十年河东三十年河西,甚至是三天河东三天河西。所以有个变动问题。现在市场经济瞬息万变,我看这个变,在变上面如何做文章,这是我的看法。

主持人:好,我们新一代的晋商会非常钦佩他们当年能够站到前沿的立场上来思考一些问题。当然也很同情他们最后的命运,那么换位思考一下,我们一百多年前的晋商,对新晋商有什么话要说吗?

马洪瀚:我想如果一百年前,马洪瀚许林翔也可能就是,今天其中的某一位也是叫现在叫年度经济人物,可能在全国也有我们的一席之地。

梁小民:好几席,不是一席。

主持人:这梁小民教授说了,肯定有好几席,自己现在想起来很遗憾,当时我们俩争论的问题,可能在当时那个时代也是属于历史的前沿问题。作为一百年之后,我们的股东会扩大了一百年后,那么到了今天我们就有一种希望,就是我们的新晋商怎样腾飞怎样去发展,怎么再去创造。我们祖先曾经创造过的辉煌,这个问题其实有一个最好的嘉宾可以来帮您解答,他是我们的宣传部长高部长。

高部长:我们山西,我们晋商确实创造过辉煌,也可以说,给我们现在的晋商留下了非常丰厚的这种精神遗产。那么只能也是山西企业,将来发展的一个很好的文化的积淀,他们的这场争论,我觉得既有它商业经营的意义。但我觉得更重要的是一种文化意义,我们从刚才的剧情可以看到,这两位人物,他不仅在追求财富的一种积累,而且在追求一种人格的完美。那么这里面更动人的,更让人感动的是,他们对这种精神家园的追求,我想我们晋商,我们现在的新晋商,有这样的一个精神鼓励,新的晋商也会像过去的晋商一样辉煌。

主持人:其实我想刚才我们,大家所探讨的破和守的问题,不仅仅是指一百多年前的晋商,他们思考的问题在今天我们现代企业经营过程当中,同样每一个企业家,也需要时时刻刻来面对它,尽管破和守会以不同的方式出现在我们每一家不同的企业里,刚才大家非常关注我们丰德票号未来的命运,而且从戏里说到了戏外,从历史说到了现在,但是历史是无法重来的,历史也没有办法如果。

主持人: 在《立秋》他安排的命运轨迹当中丰德票号的未来将会是怎样的每一个人物将会遭遇,怎样的命运纠葛呢?让我们继续回到《立秋》的戏剧当中,来感受一下独特的魅力,

(二) 大屏幕2

关乎丰德票号命运的争论在兄弟反目和退股风波中陷入了僵局,而丰德票号又后院起火,走下绣楼的瑶琴最终没有嫁给他苦等了六年的昌仁。马洪翰一手扶持起来的许凌翔要另起炉灶,他寄予厚望,准备将家业和女儿一同托付给他的许昌仁却又毁掉了婚约,丰德票号的人陷入了道德和商业双重纠葛。就在这个关键时刻,又传来了省内外大批客户要求兑换现银的消息,这一次,已经处于风雨飘摇之中的丰德将如何保住这数百年来的基业?

主持人:我们再次的欢迎,我们今天特别节目的几位嘉宾来到我们的舞台之上,我想戏演到这儿,我们大家都似乎还沉浸在其中,我觉得刚才我们剧中人马家拿出13代积攒的财富,来维护诚信的那一刻,在现场是非常震撼的。很多人不仅是鼓掌,而且是我注意到眼里都充满了泪水,当老太太拿出钥匙的那一刻,您在想什么?

马洪瀚:我觉得山西恩,不管是文化包括我们家里的底蕴都,及其地深厚家里的银库里藏着60万两黄金,我居然都不知道,一点都不知道,就是说我们老祖宗传承的保密,这种东西做得太好太好了。

主持人:我想问一下当老太太去世的时候,在台上演这个戏的时候你们有多少次真的掉下了眼泪?

马洪瀚:我可以说每次都掉眼泪,我可以坦诚地讲。

郭凡生:最打动我的是老太太交代完所有的事情,坐在椅子上,安静地离去的那一刻。安静地离去,悲剧是最伟大的《罗密欧与朱丽叶》、《哈姆雷特》都是悲剧。而最后这个悲剧的顶点是老太太离去,但最打动我的是老太太安详地走了以后坐在那儿的那个神态,我也希望这个戏,在最后能把它再升华一下。要让所有的人都掉下眼泪来,你们就成功了不仅仅是你们掉眼泪。

郑永刚:只有她一个人知道马家13代攒集的金库,她又不是经营者,所以她的这种觉悟和她的诚信度,就充分体现了。当年这个晋商他的一种传承的文化,我们现在要的就是这个精神,这个剧里面讲的这个事情,实际上基本上是有的就是乔家的大德通,后期也是这样。为了给储户兑现,最后大德通破产在晋商当中破家守信的事,似乎是差不多的最后的大德通是这样一个结果。

主持人:我想今天在座的各位,都在现场看了已经连续巡演了两百多场的非常优秀的话剧,我不知道在这个剧中,哪一个细节是最打动你的?

牛根生:我觉得尽管他的表弟许副总有那样的矛盾,但是最后还是把股金全留下了到这个时候,他的这种传统,还这么样的好弟兄情谊,还这么样的结实,所以我挺感动的。

主持人:送一句话给我们的许总?

牛根生:我觉得你是义字为先利字为后。钦佩,钦佩。

马洪瀚:刚才牛总说的时候特感动,因为我们和内蒙有着千丝万缕的血缘联系。晋商就是走西口就是起家的,所以你到了包头你一问山西人特别多,所以说呢,我马老板今天跟牛老板有一个,我有一个愿望,我就希望我们的这个戏就像刚才他讲话,我们要重走西口,我们就想这个戏我们能不能到内蒙,我们去重温我们祖先他的足迹,我们经历他们的心路历程,然后让现代定居在内蒙的晋商的后裔们,去领略一下当年祖先们的丰采,包括他们的失败。

牛根生:我看行。

王健林:而且你就学郭台铭,我建议你们去内蒙的一部分钱,让老牛基金出。

郭凡生:什么一部分钱,全部的钱老牛资金出。

牛根生:这个钱,你是内蒙人。

郭凡生:我们俩一起出这个钱。

马洪瀚:好,那我在这儿谢谢。

主持人:马上下一场巡演的地点已经找到了,许先生在整部话剧当中,最让你感动的和印象深刻的细节是什么?

许凌翔:我很欣赏我们剧中的一些台词非常让我受感动,就是“昔日的辉煌,只能是历史的骄傲,丰德辉煌的一页已经揭过去了,今天我们不能再躺在老祖宗的帐上吃老本,我觉得今天在座的实业家,他们的体会比我更深,这个是让我们牛总非常感动的一个细节。

主持人:其他的几位呢?

王健林:那要说细节,我就欣赏它的剧名了《立秋》。《立秋》,我觉得和《雷雨》你看写的都是天气的事。

主持人:立秋只要描写季节转化的时候。

王健林:立秋过去就是冬天,揭示了晋商是必然的规律,我欣赏这个剧名预示着冷落和箫条。

金志国:但我觉得特关键的就是,秋天过去是冬天,但冬天过去一定是春天,春天的办法没找到,这就是要反思的,我觉得马洪瀚的反思对我启发很大,青啤也走过一百年,那么青啤的明天会是什么样的?会不会是丰德的昨天呢?那不会我们都希望不会当时丰德,马洪瀚和许凌翔都希望它不会可是事实,它是社会不一样,我们现在回头看看,好像他们很愚蠢,但那个时候他们是很前卫的。我们现在看看我们好像很聪明,可能未来人可能看看我们现在做的事情是很愚蠢的。

高建民:我这里面对我最打动的就是马洪瀚这个自问,马洪瀚自问的这一段,就是说我,我的智慧,我的诚信,我对祖训的恪守祖训等等,我的胸怀都做好了,但是到底输在哪里,这句话对我打动最深刻。

主持人:马先生愿不愿意让现场的这些嘉宾,来解答一下此刻你心中的困惑?

马洪瀚:我的困惑,太希望太希望了,谁来一一解答一下我们马先生的困惑。

郭凡生:他的惊叹跟当年我们大清帝国的皇帝的惊叹是一样的。难道是我不勤政吗,难道我不努力吗?我每天早晨五点起来批折子,一年批366天,我的大清还被英国人打败了。为什么?落后的农耕制度是要败在工业化之上的,现在他们两个之间是两种根本不同的制度,根本不同的文明,想让它融合需要时间,这个时间第一就是失败和不融合。

主持人:是不是所有现代的就一定能换来好的结果?

郭凡生:不一定,如果他们俩分开先倒的是许副总经理,因为他的经营方式马总的经营方式,在山西是平安一隅,这个地方外国银行没进来他活的时间会长,而如果许副总经理,如果当时就把他的公司办到上海办到宁波,如果你是激进式的改革,可能你失败得更早,但是记住你的失败是有意义的,而马总经理的失败是没有意义的。

张正明:大家讲的都是悲壮的一面,我觉得这个剧里面还有一个鼓舞人的方面,它就是什么呢,它就是人生在世,生一日当尽一日之勤,我觉得这个剧本,一再把这个作为一个票房。实际上多次念到这句话,实际上是作为票房的一个座右铭, 来号召每个员工认真努力的工作。也是这个剧里面的一个很重要的一点,所以我觉得这一点应该强调的。

主持人:我想几位企业家都告诉我们剧当中感人的细节,我想也有一些疑惑,需要我们各位来帮我们解答,就是对于这六十万两黄金花法的一些疑惑。

高建民:马家倾家财去维护他的信誉,这是他的必然选择不可能有其他选择。这个是因为晋商他的文化理念,它所决定的。

主持人:我们问一下马家当时做出这样一个决定,你的心理活动是什么样的?

马洪瀚:我觉得到此时其实以马洪瀚为代表的晋商,他们已经把诚信已经做得不是一种商业了,商业中的一种规则了。而且做到了一种人格的升华,所以他可能把自己的名声,看得比自己的利益要重要得多得多,因此六十万两,六百万两照样要拿出来。

高建民:用这样一个办法,可能跨掉的牺牲掉的是一个企业,是一家,但确实它拯救的是整个社会,是一个民族。现在我想山西的这些企业家就是我们称之为新晋商的,也能够传承这种优秀的传统,能够在这种理念的支撑下,把山西的企业做得更好。

主持人:其他人怎么来看我们今天来讨论诚信?

郭凡生:不是去总结一个历史故事,是我们要明白,我们要从前辈那儿继承什么,中国历史上有很多,明知失败不可为而坚贞不屈的人,文天祥、八女投江、田横的五百壮士,他们留给了我们一种精神,我觉得这种精神是我们今天一定要看到的,这是晋商失败中最伟大的一种遗产。当时的晋商是无限责任,无限责任就是必须把你们家的东西都赔光。这就是诚信,赔光了没有了,那没有办法。

主持人:挑着担子走西口。

主持人:所以我觉得拿出六十万两黄金,晋商的票号失败了,但是晋商和我们民族遗留下来的诚实和精神,被这种伟大的失败保留了下来。请教一下,张主席诚信这两个字对晋商的影响究竟有多大,给他们带来了什么?

张正明:这可以说是一个悲剧,悲剧的造成我觉得主要有两个:一个是无限责任;第二个是抵押房款贷款的时候是没有抵押贷款,完全靠个人信用在这里面产生一个问题,在晋商这里边讲的是,当时中国社会讲的是,个人信誉而没有契约,没有法制的信用道德,诚信的这种东西涉及。戏的结尾似乎是用诚信来保住了晋商的牌子,我倒觉得这个结尾,这六十万两黄金的飞来,更像是编剧为了保住晋商的牌子,有意识的安排一个结尾似的。

主持人:您的意思就是说假设这家没有六十万两黄金的话。

张正明:有这个偶然性或者说这个诚信是失真的。我倒建议这个《立秋》,好就好在是多年来,晋商题材当中少见的一个批判性的这么一个立意。如果要这样的建议六十万黄金没有了,就是破产。

主持人:历史的事实是他们俩都输了,但大家记住晋商最伟大的不在于最后他的成功,在于他最后失败的结局的方式,依然保留了我们民族和晋商最原本的东西。牛先生,这个六十万两黄金可是马家13代人积攒下来的财富,最后就是为了诚信,老太太把它全部拿出来了。

牛根生:我觉得要是我也会这样做,比如说有的消费者吃了我们产品,无论是牛奶也好冰淇淋也好,酸奶也好,吃坏了,在责任没有查清之前,那全是蒙牛的责任。因为他是蒙牛的客户,他花钱买蒙牛的产品,那你肯定,大家愿意对你的产品付出钱来买你的,那你就得负责,等责任查清楚了之后,是谁的那另外再说。这是第一;第二的话,我自己感觉钱存在你这儿了,社会发生动荡了,我们只要倾家荡产把这笔钱给还上,我觉得这是非常符合逻辑的。

主持人:你付出六十万两的黄金能够把信用保住了,可是经营信用的平台没有了那你怎么来权衡这个?

金志国:作为一场危机管理来管理,需要沟通为什么这些客户产生这样的心理呢?这种恐慌的心理,这种心理因素并不是他急兑,兑现之后要去做什么事情,是一种恐慌。如何解决这种恐慌?一方面围绕丰德票号多年的诚信的积累,大家都知道在这样一个危机的时候,我仍然把我的资产都拿出来。包括我所有公司的财富我做抵押,让大家消除这种恐慌。

主持人:我们剧中有一位叫赵成才是吧?赵成才,他就说我有妻儿老小,我没有办法在这样的代价面前,去拿出我的诚信,在座的能不能理解像赵成才这样的人,在现实生活中?

郭凡生:其实我想也有这个,想到妻儿老小的人是多数的,我对他们最后的选择也给予很高的同情和理解,因为多数人一定是选择这个,如果让我面对妻儿老小的时候,我可能也会学他,但是只有那么几个不学他的人,就变成了我们民族的脊梁。我们一定要这样看,这才是我们要追寻晋商的根本的东西,

郑永刚:但我就不愿意学他,他这样的一个方式,我觉得诚信。

主持人:您是不愿意学像赵成才那样的做法,

郑永刚:我觉得诚信还是没有底线的。

主持人:那你靠什么来说服自己呢?

郑永刚:法律上是有底线的,但是从诚信的本身本质来讲,是没有底线的。我们公司在98年的时候,也发生过这样一件事。我们子公司给客户担保了一千万,当时正好是宁波摩托,它在清理倒闭的事情,大多数的债务人基本上都逃掉了。但这个事情子公司跟我汇报以后,我们立马作出决定,帮客户把它还上,最后客户困难一段时间最后他也把钱还给我们,我们也赢得了诚信。我觉得这个事是没有什么可以怀疑的,作为企业来讲,最有价值的就是诚信。

主持人:我们要把刚才那个难题出给我们现场的各位,看看谁有好的办法,当你要面对妻儿老小社,你要面对很多的这种情感的纠葛,你要面对你即将付出的很多代价的时候,你把“诚信”这两个字究竟摆在一个什么样的位置之上?

张正明:晋商是这样排列的。晋商第一是信,第二是义,第三是利。在这之间的关系是讲信和义,目的是为了取得利,讲信誉也是为了得利,要取得利益。但是在利益和信义矛盾的时候,首先要保证信,

李家祥:孔子早就有句话,子贡问政,子曰:“诸兵诸食民信子仪。”三条:从政,第一要有军队,第二粮食要充裕,三是要得到民众的信任。那么,这三条不得已去一条先去哪一条?孔子说去兵,如果说再有一条需要去掉什么,孔子说去食。子贡问:“去食人还能活吗?”孔子说是人谁无死,民无信不立。我们后来演化成我们中华民族一个很古老的语言,叫做“人无信不立”。这就是诚信,这就是一种品德。在一个民族当中一个反应。

主持人:我们回到现在的社会,因为我觉得现在的社会当中,绝对不是每一件事情都是如此的单纯,丁是丁卯是卯,它一定是交织在一块的,比如说你要体现你的诚信的同时,你可能在这当中交织了很多的情感,你会来判断我付出这个代价到底值不值得,那么在这样复杂局面之下究竟怎么样来面对诚信,怎么样来宏扬诚信?

郭凡生:我觉得在讲到这个诚信的时候,社会往往把责任都说到企业家身上,而对于企业家来说,我们来说也有很多很多的苦恼和痛苦,现在的社会当中很多不诚信的现象,为什么会出现?是因为我们让不诚信的人挣了钱,让诚信的人赔了钱。大家记住什么时候一个社会诚信,一定是它完善到让不诚信的人永远挣不着钱。不诚信的人,当不诚信的人永远挣不着钱的时候,他就不得不去做诚信的事情。最后他也变成了诚信的人,这就是一个伟大的诚信制度。

主持人:有没有人不同意?

梁小民:晋商最讲的就是做人,有做人才有做商。为什么这个问题这么重要呢?像现代诚信制度重要,非常重要。

郭凡生:但是如果人没有道德制度没有任何用,诚信是个制度,诚信是由三方组成的一个等边三角形。一个边是企业家的诚信企业的诚信,一个边的诚信是公民的诚信和用户的诚信,还有重要的一个边是政府的诚信,当时大清不诚信,俄罗斯政府不诚信,两个政府不诚信,让一个晋商票号的老板来解决他的企业生存。这是不可能的。所以从这儿我们要看到,我们这些民营企业今天之所以能发展,是因为我们碰到了盛世,碰到了一个好的政府,一个好的政策。

主持人:李家祥先生,大家谈诚信的时候,我觉得你可能是对这两个字最有感触,因为我们在联系您到太原来做节目的时候您说您正在写两个字,今天这两个字也写完了带到了现场,给我们来看一下这两个字,好不好?

李家祥:好的。

主持人:来。

金志国:今天看到了国航的这两个字,我就知道今后坐国航绝对不晚点。

李家祥:实在对不起,这幅字是这样的,这是美国一个最著名的公司,他的CEO到中国来和我进行谈生意的时候,在我们交谈之前我们有段对话,一提就是“诚信”,他问我中国的“诚信”这两个字是怎么写?我告诉他我们中国的字这两个字是会意字,左边一个“言”,右边一个“成”。说话能成谓之“诚”。“信”,左边一个“人”右边一个“言”是人说的话谓之“信”。

主持人:你写的诚信这两个字是打算送给我们今天节目的。

李家祥:我要讲因为这两个字是一个美国朋友,他让我写这两个字送给他,我写好了还没来得及送他。你看前面都是英文,这是我们的中文,后面又是英文,这个英文是“faith”诚信的意思。

主持人:我们听明白了李先生说这个我是答应送给美国人的,虽然还没有送给他,但是为了诚信我今天也不能送给你,是这个意思吧?

李家祥:但是如果是我们的马先生喜欢这个字的话,我可以写一幅寄给他。

主持人:马先生喜欢吗,马洪瀚,一定要记着。

主持人:刚才我们大家都希望,我们的这个剧能够更加的打动人,感染到越来越多的人。如果你们是导演的话,你们会在这个剧情上有一些什么样的设计?

梁小民:还可以再煽情要再煽情,再煽再煽,煽得人都哗哗得流泪,这才行。因为这个情节非常不简单,

金志国:这台戏是把丰德带到了,通过《立秋》带到了冬天,但是把丰德的诚信带到了春天,要让所有的人都掉下眼泪来你们就成功了不仅仅是你们掉眼泪来。

主持人:《立秋》这处话剧演到这儿,已经落下了帷幕。而我们今天这场特殊的《对话》,也已经接近尾声。在曲终人散的舞台上丰德票号的两句祖训,深刻地印在了我们的心里。这是朴实而又深刻的26个字,“天地生人,有一人应有一人之业;人生在世,生一日当尽一日之勤。”

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